Википедия:К восстановлению/7 октября 2020

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К восстановлению

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

См. также

архив запросов на восстановление

проекты

Википедия:К удалению

Википедия:К улучшению

 | 

MyTetra

Сразу после публикации была удалена статья "MyTetra".

MyTetra - это кроссплатформенный PIM-менеджер с открытым исходным кодом.

1. Статья была отклонена с флагом "С5:нет доказательств энциклопедической значимости". Этот флаг входит в группу критериев быстрого удаления. По всей видимости, модерирующий пользователь Википедии настолько быстро удалил статью, что не успел ее прочитать. Возможно, он руководствовался автоматическим предупреждением: "11:20, 7 октября 2020: 59 «Ссылка на свой сайт» Xintrea (обсуждение | вклад) на странице MyTetra".

Данное предупреждение появляется в случае, если имя пользователя встречается в какой-нибудь ссылке в тексте. Имя пользователя действительно содержится в ссылках на репозитарий GitHub, в котором хранится исходный код данного программного обеспечения. Так устроен GitHub: каждый проект закреплен за тем или иным пользователем, ссылка на репозитарий включает в себя имя пользователя, и поменять эту ссылку невозможно. Сообщаю, что GitHub не является моим сайтом, как думает робот Википедии. В настоящий момент домен github.com принадлежит компании Микрософт.

2. Кроме того, я ознакомился с разделом "Википедия:Значимость" и связанной статьей "Википедия:Критерии значимости программ". В этих текстах, в частности, написано следующее:

Статья о программе должна содержать определённые доказательства значимости. Доказательством значимости в первую очередь может служить описание программы в независимых авторитетных источниках:

— в специализированной литературе и печатных изданиях — в книгах и журналах, посвящённых программному обеспечению, научных работах;

— в независимых и коммерчески немотивированных обзорах известных онлайн-ресурсов, являющихся авторитетными в данной области, например, iXBT.com, Ferra.ru, itc.ua, 3DNews, Tom’s Hardware, Hard’n’Soft, Компьютерра, Домашний ПК, Linux Format, Ars Technica;

В удаленной статье о MyTetra была дана ссылка на статью "Personal Information Manager MyTetra", опубликованную в бумажной версии журнала Linux Format №241 (September, 2018) ISSN 1470-4234.

Проверить можно по следующим линкам:

• linuxformat.com
• pressreader.com
• статья на сайте автора от 2018 г.

Таким образом, критерий значимости программы MyTetra был соблюден, причем в качестве печатного издания выступил журнал Linux Format, который перечислен в правилах Википедии как авторитетный источник. Возможно, модератор не заметил этого, и автоматом удалил статью.

3.

Так же, о PIM-менеджере MyTetra имеется статья журнала Компьютерная газета Хард Софт. Статья называется "MyTetra: персональный менеджер информации", опубликована в бумажном номере 10 (223) за 2011 год, стр. 32. ISSN 1819-6500

Проверить можно по следующим линкам:

• Компьютерная газета (на сайте ошибка, вместо номера журнала указан номер страницы)
• Компьютерная газета, выпуск 10 (223) за 2011 г. (PDF)

Журнал "Компьютерная газета Хард Софт" подходит под определение "специализированная литература и печатные издания — книги и журналы, посвящённые программному обеспечению". Данное издание существует с 1995 года и так же является независимым авторитетным источником.

Информации о "Компьютерной газете" не было в мгновенно удаленной статье, и мне не была предоставлена возможность эту информацию добавить. Насколько я понимаю, Википедия позиционируется как постоянно обновляющаяся энциклопедия. Однако мне, как пользователю, сделать этого невозможно: статью на 12 000 знаков модератор заблокировал в течении 14 минут с момента попадания статьи на Википедию. Это при норме редактуры 30 000 знаков с пробелами в день у профессиональных редакторов. Как он с такой скоростью успел прочитать статью, проверить все ссылки и материалы, вникнуть о чем идет речь и вынести вердикт на блокировку, совершенно непонятно. Я это пишу потому, что в описании C5 сказано следующее:

"Быстрое удаление без простановки шаблона db-nn разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе). После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости."

По факту, статья о СПО, разрабатываемом более 17 лет, была удалена сразу, без проверки, и никаких 2-3 часов на правку.

В любом случае, публикация в журнале "Компьютерная газета Хард Софт" так же должна быть добавлена в статью о MyTetra.

В связи с приведенными выше фактами, прошу восстановить удаленную статью о PIM-менеджере MyTetra.

Xintrea (обс.) 14:24, 7 октября 2020 (UTC)

• Ох едва ли на это кто ответит, ибо не все возьмутся читать такой объёмный текст. — Muhranoff (обс.) 21:44, 8 октября 2020 (UTC)

• Мне приходится писать подробно. Чтоб легче было ориентироваться, я разбил заявку на нумерованные пункты. Я хотел бы получить ответ от пользователя, который удалил статью (в рекомендациях на восстановление сказано именно об этом). Я оповестил его на личной странице: Удалена моя первая статья о MyTetra, но он почему-то молчит.

Я понимаю, что в день он просеивает много статей, мог устать, глаз замылиться, и когда удалял то просто не доглядел или удалил по формальным признакам, мало ли. А может там были какие-то веские причины. Поэтому я повторно страницу "MyTetra" не создаю, жду ответа, чтобы второй раз по такому же сценарию не удалили страницу. --Xintrea (обс.) 11:12, 9 октября 2020 (UTC)

• Попробуйте написать её сначала, но не в общем пространстве, а в черновике. И покажите кому-нибудь. А потом перенесёте. — Muhranoff (обс.) 20:17, 9 октября 2020 (UTC)

• Комментарий: «Мне приходится писать подробно» — ваше право, но наше право не читать такие паровозы. Или читать, но без сочуствия ;-) Хотящий простого и внятного сам пусть сначала поступает просто и внятно. Значимость при её наличии легко доказывается тремя источниками с минимальным комментарием, никакой небходимости растекаться мыслью по древу нет. Ну разве если есть цель позлить волонтеров... — Bilderling (обс.) 13:54, 9 октября 2020 (UTC)

• Честно говоря, про "объемный текст" - я вначале подумал что это сарказм. Тут такие паровозы модераторы пишут, доказывая что кто-то неправ, что они в десятки раз длиннее обсуждаемого предмета. Но у вас хотя бы какая-то конкретика есть. Скажите, где я могу удостовериться, что значимость программ доказывается именно тремя источниками, а не пятью или десятью? Это мне необходимо в дальнейшем, чтобы модераторы на ходу не придумывали правила, а действовали в рамках правил Википедии.

--Xintrea (обс.)

• • Это из ВП:ТРИ. Это не правило, но именно такая практика чаще всего применяется на ВУС. "Три" не является магическим числом, об этом сказано в конце эссе. Может, существует такой авторитетный независимый источник, где ваше приложение описано настолько всесторонне и подробно, что этого будет достаточно. Ключевые слова тут "авторитетный", "независимый" и "подробно". Просто "три" (при условии, что источники годные) практически гарантирует, что энциклопедическую статью, удовлетворяющую правилам, реально написать, что предмет значим. Найти эти три удовлетворительных источника - вот это основная проблема, потому что представления большинства читателей об "авторитетности" довольно далеки от того, что под этим понимается в Википедии 109.172.105.12 22:40, 9 октября 2020 (UTC)
    • Хорошо, у меня два бумажных авторитетных источника, третий утерян за давностью лет. Толи это была Компьютерра, то ли iXBT, то ли что-то от издательства Hard'n'Soft, уже не помню, быстро найти не могу, тут надо заниматься цифровой археологией. Для обсуждаемого ПО есть страница с описанием на Софтпедии, и ему присвоена награда "Softpedia 100% Free". Ревьювером выступила некая Елена Оприс: MyTetra was reviewed by Elena Opris. Являются ли эти данные авторитетным источником?
      --Xintrea (обс.) 05:24, 10 октября 2020 (UTC)
  • Правило ВП:ТРИ на самом деле про другое, про ситуации, когда «к удалению выносятся статьи, основанные на большом количестве источников». В данном случае оно бессмысленно. Достаточно рецензии одного серьёзного источника. -- Klientos (обс.) 10:32, 20 октября 2020 (UTC)

• В общем-то обзор ПО в Linux Format прописан как критерий соответствия ВП:СОФТ, поэтому шанс восстановить статью есть. Осталось выяснить, что же там написано. Обзор на Хабре, в отличие от Линукс таковым критерием не является. Есть ли доступ к статье на Linux Format чтобы понять что в ней написано про это ПО? Sir Shurf (обс.) 14:51, 11 октября 2020 (UTC)

• Так выше по тексту в самом запросе на восстановление три линка на просмотр Linux Format (пункт 2) и два линка на просмотр Компьютерной газеты (пункт 3). Про Хабар я в запросе вообще ничего не писал.

--Xintrea (обс.) 08:09, 12 октября 2020 (UTC)

• Как посоветовал товарищ Muhranoff, я сделал страницу в черновике. Основной вопрос - подходит ли данная статья под правила Википедии. Если подходит, я буду переносить на реальную страницу.: Пингую: Muhranoff, Bilderling, Sir Shurf, Q-bit array, Lvova (куратор) --Xintrea (обс.) 10:30, 13 октября 2020 (UTC)
  • Относительно оформления: смущают прямые ссылки в тексте и неформатные вики-ссылки. В разделе "награды" я оформил утверждение сноской и переоформил ссылку на Софтпедию. Вообще-то отсутствие сносок внушает подозрения. В статьях, где оспаривается значимость, сноски хорошо бы ставить к каждому утверждению. Что б вопросов не было. — Muhranoff (обс.) 11:08, 13 октября 2020 (UTC)
    • 1) Я оставил только одну прямую ссылку в тексте на сайт qt.io с описанием виджета QTextEdit, это сайт фреймверка Qt. Еще есть ссылки на страницы четырех связанных проектов, это запрещено делать?
      2) По поводу неформатных Вики-ссылок, я не могу понять: некоторые вики-ссылки не работают. Например на Википедии есть страница AutoHotKey, но внутренняя ссылка на нее нерабочая: AutoHotKey, поэтому мне приходится писать неформатную ссылку с полным урлом: AutoHotKey. Как это обойти, я не разобрался.
      3) Далее вы говорите: "Вообще-то отсутствие сносок внушает подозрения. В статьях, где оспаривается значимость, сноски хорошо бы ставить к каждому утверждению.". Пожалуйста, перечислите утверждения в статье, которые надо подтверждать сносками. Я не понимаю, чего такого подозрительного я мог написать.
      --Xintrea (обс.) 11:48, 13 октября 2020 (UTC)
      • AutoHotkey - вполне рабочая. Это у вас где-то влезла кириличная буква :) — Muhranoff (обс.) 14:34, 13 октября 2020 (UTC)
      • Прямые ссылки делать не запрещено, но они не украшают текст. Посмотрим, кто что скажет. Про сноски... В идеале конечно оформить сноской любое утверждение - так делается при номинации статьи в "хорошие". Для обычных статей допускается отсутствие ссылок кое-где, но полное отсутствие - это перебор. Инфа должна быть проверяема. Вам надо показать, что нигде нет вашей отсебятины. Вики-статья - это в некотором смысле коллекция цитат. — Muhranoff (обс.) 14:39, 13 октября 2020 (UTC)
        • Видите ли в чем дело, в статье речь идет о программе с открытым исходным кодом, и практически все утверждения проверяются просто разбором исходного кода. Отсебятины о таком проекте не напишешь, все проверяемо.
          В любом случае, я вставил несколько сносок в места, куда посчитал нужным.
          Как сделать ссылки на связанные пректы без прямых ссылок, не совсем понимаю. Оформлять в виде сносок вроде как бессмысленно.
          --Xintrea (обс.) 17:28, 13 октября 2020 (UTC)
          • речь идет о программе с открытым исходным кодом, и все утверждения проверяются просто разбором исходного кода. - тогда статью удалят за ОРИСС. Вам требуется создать обзор литературы, а не обзор программы. Важно не то, что есть в программе, а о чем из этой программы пишут. Во всяком случае, чтоит хотя бы сделать вид, что всё это взято из литературы, а не из головы. — Muhranoff (обс.) 18:28, 13 октября 2020 (UTC)
          • На секундочку, если в источнике сказано, что из точки А в точку Б 6 километров, а из Б в точку В 3 километра, то мы не имеем права утверждать что от А до В 9 километров. Чего нет в источнике, того нет в статье.  :) — Muhranoff (обс.) 18:31, 13 октября 2020 (UTC)
            • Ну какой ОРИСС? Новых теорий и идей в статье нет, никаких новых терминов не вводится. Так можно договориться и до того, что если в статье написано, что 1980 + 15 = 1995, то надо давать ссылки на литературу, где разбирается пример именно с этими числами. А если нет таковой - значит статья ОРИСС. Программа на то и программа, что ее поведение детерминировано, а потому проверяемо. Получается, что по вашему мнению, писать очевидные вещи - это ОРИСС. В любом случае, я посмотрел как выглядят статьи про другие СПО программы, и криминала не увидел. ОРИСС оставьте исследователям, которые пляшут в околонауку, это их стезя. Здравым смыслом при оценке статей тоже надо пользоваться.
              Кстати, по поводу источника третьего порядка (я в Википедии уже запутался). Если в литературе упоминается имя автора программы, а у автора есть личный сайт, на котором выложены материалы по предмету статьи, то являются ли эти материалы источниками третьего порядка? А становятся ли материалы автора авторитетным источником сведений, если автор упомянут в авторитетном источнике по нормам Википедии?
              --Xintrea (обс.) 20:47, 13 октября 2020 (UTC)
              • если в статье написано, что 1980 + 15 = 1995 - поскольку статья - это по сути набор цитат, то в этом случае мы пересказываем чьи-то слова. То есть, это может быть написано в статье только тогда, когда ранее было написано в АИ. — Muhranoff (обс.) 15:56, 15 октября 2020 (UTC)
• По рекомендации товарища Muhranoff, я обвешал весь черновик сносками, потому что текст без сносок выглядит, по мнению Muhranoff, "подозрительно" (подзрения на что, я пока выяснить не смог).
  1) Вопрос в том, нужны ли сноски на материалы, которые не являются авторитетными источниками? Например, на странице программы есть история версий. Я ее использую когда пишу про первый публичный выпуск MyTetra. Можно ли делать сноску на такую историю версий? Или история версий должна быть опубликована именно в компетентном источнике? (Но ведь это бред, никто никогда не будет публиковать такую информацию, она авторитетным источникам нафиг не нужна)
  2) Вообще, что делать со сносками на различные материалы сайта автора программы? Они нужны, или они категорически запрещены?
  Снова пингую: Muhranoff, Bilderling, Sir Shurf, Q-bit array, Lvova (куратор)
  --Xintrea (обс.) 09:42, 14 октября 2020 (UTC)
• Ситуация вот какая. Чем мы тут занимаемся: оцениваем значимость предмета, как её понимают в Вики, для восстановления статьи. Чем мы тут точно не занимается - рецензированием черновика. Видите разницу? Строго говоря, для решения первой (и единственной для ВУС) задачи, ясного-и-с-песнями доказательства значимости, черновик вообще не нуждается ссылках на какие бы то ни было ресурсы проекта или около-проекта, и, сооветственно, не нуждается в описании фич по ним. Вы улавливаете? У меня есть сомнения в этом, иначе бы обсуждение выше велось бы лаконичнее. Настоятельно советую сосредоточиться на сказанном мной и обрести просветление. В противном случае вы будете продолжать однозначно и надёжно доказывать только собственное желание пиарить проект, то есть использовать Вики для распространения «очень полезной», но незначимой информации, не суть, по каким мотивам. — Bilderling (обс.) 10:09, 14 октября 2020 (UTC)
  • Очень трудно вас понимать. Один говорит: подозрительно, что нет сносок, так не пойдет, надо добавить. Окей, добавляю сноски а следовательно и ссылки. Другой говорит: черновик вообще не нуждается ссылках. Да как так то? На вопрос, достаточно ли для доказательства значимости двух статей в авторитетных источниках и награды рецензируемого сайта, никто внятно ничего не отвечает.
    Вы улавливаете? - я не улавливаю. Вы хотите сказать, что нужно из статьи всё убрать, о чем не написано в авторитетных источниках? Оставить только то, что могут подтвердить источники, но не сам автор ПО? Даже если информация в источниках устарела и не соответствует действительности, все равно писать как в источнике, вопреки здравому смыслу? Так что ли?
    --Xintrea (обс.) 11:24, 14 октября 2020 (UTC)
    • На второй вопрос отвечу: да, именно это и имеется в виду. Да, даже если устарела, потому что это ваше мнение, а не мнение специалиста, записанное в рецензируемом АИ. Здравый смысл в том, что вы делаете обзор литературы, а не обзор программы. Вы ошибочно исходите из того, что ваше мнение имеет какое-то значение. Но в википедии у автора нет никакого мнения. Такой уж тут формат. — Muhranoff (обс.) 11:31, 14 октября 2020 (UTC)
    • По второму вопросу. Bilderling имеет в виду, что не нужны "ссылки на какие бы то ни было ресурсы проекта или около-проекта", и это верно. Нужны сноски на АИ. (Кстати, вот сейчас статья визуально смотрится нормально. Оценка адекватности источников - это другой вопрос, тут должен высказаться кто-то, кто в теме.) — Muhranoff (обс.) 11:33, 14 октября 2020 (UTC)
      • Кстати, вот сейчас статья визуально смотрится нормально. Оценка адекватности источников - это другой вопрос, тут должен высказаться кто-то, кто в теме. - в этом вся и проблема. В разделе Примечаний 8 из 10 источников - это ресурсы проекта и около проекта. Получается, что бы прошла процедура ВУС, эти 8 примечаний нужно убирать, вместе с абзацами, где они используются?
        --Xintrea (обс.) 14:16, 14 октября 2020 (UTC)
        • Тут главное не убрать лишнее, а добавить необходимое. Аффилированный источник иногда не мешает. Но цель №1 - обосновать значимость, то есть, обсуждаемость в аи. — Muhranoff (обс.) 23:01, 14 октября 2020 (UTC)
          • Нашел еще два источника: новости на PCNEWS.ru и Interface.ru, вроде как они подходят под определение авторитетного источника. Получается, что теперь имеется два бумажных источника, два новостных онлайн источника, награда крупного интегратора. Под критерий трех авторитетных источников статья подходит. Имеет ли смысл так публиковать?
            Отвечаю пользователю Muhranoff --Xintrea (обс.) 14:04, 15 октября 2020 (UTC)
            • Тут я поостерегусь давать комментарии. Спросить бы того, кто ориентируется в таких штуках. — Muhranoff (обс.) 15:51, 15 октября 2020 (UTC)
  • "Чем мы тут занимаемся: оцениваем значимость предмета, как её понимают в Вики, для восстановления статьи. Чем мы тут точно не занимается - рецензированием черновика." — Совершенно верно. Источник есть, можно смело подводить итог и продолжать обсуждение на СО статьи. -- Klientos (обс.) 10:35, 20 октября 2020 (UTC)
• потому что текст без сносок выглядит, по мнению Muhranoff, "подозрительно" (подзрения на что, я пока выяснить не смог). - создание статьи выглядит так: человек нашел источник или несколько, прочитал их, и пересказывает их содержание относительно какой-то темы. Соответственно в конце каждого абзаца (а то и предложения) ставится сноска на то, откуда взялась эта инфа. Но когда сноски нет, то возникает подозрение, что инфа взята не из источника, а из головы автора. Или даже взята из источника, но из такого левого, что автор стесняется его указывать. Это всё равно, что в конце абзаца ставить сноску "чесслово, так и есть". — Muhranoff (обс.) 16:00, 15 октября 2020 (UTC)
• Насколько я понял, после изучения различных правил Википедии, обсуждение статьи о MyTetra в данном разделе быть вообще не должно. Здесь обсуждаются восстановление статей, которые были удалены по результатам обсуждения. Статья о MyTetra не удалялась по результатам обсуждения: обсуждения просто не было, статью видел только один модератор. По сути, достаточно было переписать статью, убедиться что она соответствует критериям Википедии, и снова ее опубликовать. Возможно, публиковать надо от другого пользователя, чтобы не срабатывал робот на имя пользователя, содержащееся в ссылке на GitHub - я видел, так реально делают и это обычное дело. Правда, тогда потеряются правки других участников, которые правили статью в черновике.
  В любом случае, я пока подожду, вроде как есть загадочное "СО статьи". Но там, насколько я понял, статья рецензируется на номинацию "хорошая", а в данном случае речь идет только о соответствиям критериям значимости Википедии. Xintrea (обс.) 19:24, 25 октября 2020 (UTC)
  • На СО обсуждается фсё. — Muhranoff (обс.) 19:34, 25 октября 2020 (UTC)
    • А кто и как выносит на СО черновик статьи? Не нашел этой информации. Это должен сделать эксперт по теме, или любой желающий? А я могу разместить информацию в СО, или лучше чтобы это сделал кто-то другой? Если так, то прошу старожил разместить запрос на СО статьи. Правда, я не пойму, почему статью надо размещать в разделе "Сообщения об ошибках", видимо есть какой-то тайный смысл. Xintrea (обс.) 07:16, 26 октября 2020 (UTC)
      • Процедура восстановления регламентирована слабо, даже какой-то устойчивой практики нет, вот прохожие и упражняются в придумывании заданий для соискателя. -- Klientos (обс.) 09:18, 26 октября 2020 (UTC)
        • Возможно, мы друг друга не понимаем. Все-таки, что имеется в виду под "СО статьи"? Это:
          - Страница в разделе "Сообщения об ошибках" (СО) или
          - Страница обсуждения (СО) в разделе Рецензирование?
          Пинг У:Klientos, У:Muhranoff Xintrea (обс.) 11:03, 30 октября 2020 (UTC)
          • СО — страница обсуждения. На любой странице (кроме каких-нибудь технологических) наверху есть вкладка "обсуждение", вот она называется "СО". Понимать сокращения и жаргон помогает глоссарий. Ещё нам бы мог помочь be_nt_all, но он в последнее время не активен ни тут, ни на ЛОРе. Комментарий выше поправил, чтобы скрипт удобных дискуссий не сходил с ума. -- Klientos (обс.) 11:32, 30 октября 2020 (UTC)
            • Стало еще непонятнее. Статьи "MyTetra" нет на Википедии. Соответственно, невозможно создать страницу обсуждения (СО) для несуществующей статьи. Может быть, У:Klientos/У:Muhranoff имели в виду таки СО в разделе "Рецензирование"? Или что-то другое?
              Пинг У:Klientos, У:be_nt_all. Xintrea (обс.) 05:51, 3 ноября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Публикации в Linux Format и Компьютерной газете убедительно показывают значимость в соответствии с ВП:СОФТ, черновик выглядит вполне пристойно. Восстановить, вопросы по отдельным частям статьи — решать в рабочем порядке на СО. — Klientos (обс.) 09:59, 11 ноября 2020 (UTC)

• Благодарю. Остался вопрос - как технически восстановить статью?
  1. Если я снова создам страницу "MyTetra", и скопирую в нее весь код статьи из черновика, то исчезнет информация об истории правок, которые делали как я, так и другие участники. Это нормально?
  2. Если я создам статью, то опять при записи статьи выставится флаг, что имя пользователя содержится в URL репозитория GitHub, а это продозрительно. Может быть, мне договориться с другим пользователем, чтобы кто-то другой создал статью заново, чтобы этого предупреждения не было?
  3. А если при публикации опять статья попадет какому-то модератору, который сделает быстрое удаление, просто потому, что он не знал что было обсуждение? Чтобы это избежать, достаточно ли на странице обсуждения сделать пометку, что статья восстановлена по результатам обсуждения (и ссылка сюда)? Xintrea (обс.) 13:56, 12 ноября 2020 (UTC) шлет лучи добра У:Klientos.
  • Это всего лишь предварительный итог. Если его подтвердит администратор, он же и восстановит статью. А до тех пор любые попытки её создать самостоятельно могут удаляться без каких-либо обсуждений. Красная Шопочка (обс.) 14:01, 12 ноября 2020 (UTC)
  • К.Р. Администратор который подведёт окончательный итог по обсуждению (если он будет за оставление статьи) сам восстановит её в ОП. После этого можно поставить на её СО соответствующий шаблон. Sir Shurf (обс.) 14:12, 12 ноября 2020 (UTC)

Итог

Посмотрел на обзоры, считаю что соответствие ВП:СОФТ показано, качество статьи достаточно для присутствия в Википедии. Подтверждаю предварительный итог уважаемого коллеги Klientos. Восстановлено из черновика.Qkowlew (обс.) 02:32, 9 декабря 2020 (UTC)

Бабкин, Анатолий Иванович

Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/7 октября 2020#Бабкин, Анатолий Иванович. -- QBA-II-bot (обс.) 19:46, 7 октября 2020 (UTC)

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/2 марта 2018#Бабкин, Анатолий Иванович. -- QBA-II-bot (обс.) 19:44, 7 октября 2020 (UTC)

Уважаемые коллеги! 3 марта 2019 года после долгих обсуждений была удалена статья Бабкин, Анатолий Иванович: не хватило доказанных критериев значимости. В последнее время вышли публикации, по которым названная персона удовлетворяет ВП:ПРОШЛОЕ. Источники: а) университетская газета (Smart Университет), б) городская газета (Миасский рабочий), в) сайт университетской научной библиотеки (ЮУрГУ), г) газета предприятия (ГРЦ): Тихонов Н. Н. А. И. Бабкин: инженер, учёный, педагог // Конструктор. 2020. № 9 (264). С. 4. Соответственно, прошу или 1) восстановить удалённую статью с тем, чтобы добавить туда новые источники, или 2) создать соответствующую названную статью по новым источникам (с учётом прежних, которые не устарели). Автором статьи намереваюсь быть я. В случае удовлетворения моей просьбы по пункту 1 или 2 я руководствуюсь тем известным изречением, что "если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай это сам". Однако если у кого есть сомнения в том, что я, создавая названную статью, попаду в ВП:КИ, то предлагаю 3) создать названную статью любому из участников: источники - см. выше. Однако я не усматриваю в данном случае ВП:КИ, ибо написание статьи подразумевается строго по названным источникам. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:44, 7 октября 2020 (UTC).

• Все тексты — про 80-летие, так что не подходят нам. Вот именно поэтому человека, умершего 8 лет назад, нельзя рассматривать по ПРОШЛОМУ — а то соответствия УЧС нету, а тут памятные текстики сомнительной авторитетности публикуют. Викизавр (обс.) 10:08, 8 октября 2020 (UTC)
  • Не понял. Почему "умершего 8 лет назад, нельзя рассматривать по ПРОШЛОМУ"? 8 лет - это не "некоторое время назад" (см. ВП:ПРОШЛОЕ)? Плюс, ваш тезис "памятные текстики сомнительной авторитетности" - явно нуждается в обосновании. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:08, 8 октября 2020 (UTC).
    • Обычно принимается, что «некоторое время назад» — это не менее 25 лет. Исключения возможны, но для этого нужен явно больший интерес явно более авторитетных и независимых источников, чем заводские многотиражки и сайты учреждений, где персона долгое время проработала. aGRa (обс.) 13:41, 8 октября 2020 (UTC)
      • То, что для ВП:ПРОШЛОЕ "обычно понимается" срок в 25 лет - это консенснусный период? Я в вики-сообществе встречал мнение, что некролог - это уже подходит как ВП:ПРОШЛОЕ. При этом в данном случае 1) газета ведущего предприятия отрасли (ГРЦ) осветила деятельность своего сотрудника, не работавшего на ГРЦ с 1982 года, т. е. 38 лет. 38 лет - больше, чем 25. 2) Если говорить о ЮУрГУ. Бабкин А. И. возглавлял филиал ЮУрГУ в городе Миассе до 2000 года, а его деятельность после его смерти газета "центрального" ЮУрГУ (г. Челябинск) вспомнила спустя более, чем 20 лет, как А. И. Бабкин перестал возглавлять филиал. 3) То же - о сайте Научной библиотеки ЮУрГУ (г. Челябинск, а не г. Миасс), где А. И. Бабкин внесён в "Календарь памятных дат ЮУрГУ", а это - не единоразовое упоминание, а (остаётся надеяться) "во веки веков". Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:51, 8 октября 2020 (UTC).
      • Кстати сказать (это, правда, прежние, а не новые источники), А. И. Бабкину, не работавшему на ГРЦ с 1982 года, уделено достаточно места в справочно-энциклопедических изданиях 2004 и 2007 гг. (т. е. вышедших спустя 22 и 25 лет, соответственно, после его ухода из ГРЦ): 1) Бабкин Анатолий Иванович // Руководители и ведущие специалисты Государственного ракетного центра «КБ им. академика В. П. Макеева»: Биографический словарь / Под общ. ред. В. Г. Дегтяря. — Миасс: ГРЦ «КБ им. академика В. П. Макеева». 2004. С. 38. 2) Бабкин Анатолий Иванович // СКБ-385, КБ машиностроения, ГРЦ «КБ им. академика В. П. Макеева» / Сост. Р. Н. Канин, Н. Н. Тихонов. Под общ. ред. В. Г. Дегтяря. — М.: ГРЦ «КБ им. академика В. П. Макеева», «Военный парад». 2007. С. 73. — ISBN 5-902975-10-7 Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:07, 8 октября 2020 (UTC).
      • Итого: А. И. Бабкина в ГРЦ вспоминали как при жизни (спустя 22 и 25 лет после его увольнения из ГРЦ: в специализированных справочно-энциклопедических изданиях), так и по смерти (спустя 38 лет после его увольнения из ГРЦ и спустя, соответственно, 8 лет после его ухода из жизни: в газете ГРЦ). Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:48, 8 октября 2020 (UTC).
• Ах, да, и источники а, в и г не являются независимыми, конечно. Викизавр (обс.) 10:12, 8 октября 2020 (UTC)
  • Тезис, что "источники а, в и г не являются независимыми" - явно нуждается в обосновании. В ЮУрГУ А. И. Бабкин не работал с 2008 года (директором Миасского филиала ЮУрГУ не был с 2000 года, оставаясь доцентом), а в ГРЦ - не работал с 1982 года. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:08, 8 октября 2020 (UTC).
• Для скептиков ещё поясняю. Бабкин А. И. упоминается в энциклопедии города Миасса (2003) (статья в сокращённом виде), а спустя 8 лет после его смерти на страницах городской миасской газеты о нём говорится, что он "оставил яркий след в истории Миасса" (указанный выше источник): удовлетворение пп. 2 и 3 ВП:ПРОШЛОЕ. Вышеупомянутые "посмертные" публикации в газетах ЮУрГУ и ГРЦ, а также на сайте библиотеки ЮУрГУ - удовлетворение п. 1 ВП:ПРОШЛОЕ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:54, 9 октября 2020 (UTC).
• 8 лет после смерти — недостаточное время для применения ВП: ПРОШЛОЕ. должно пройти не менее 20-25 лет, меньший срок противоречит смыслу (и духу) правила. почему я так считаю — объяснено здесь.— Halcyon5 (обс.) 18:45, 9 октября 2020 (UTC)
  • Посмотрел по указанной вами ссылке. Там нет объяснения. Там - высказано частное мнение. Высказываю контрмнение. В ВП:ПРОШЛОЕ констатируется срок: "несколько лет после смерти". Что суть "несколько"? В традиционном понимании - от трёх до десяти. "15", "20", "25" - это уже не несколько. Тем более, если говорить о времени. 25 лет - это не "несколько лет", а четверть века. 20 лет - это тоже не "несколько лет", а два десятилетия. Восемь лет (в обсуждаемом случае) - это как раз и есть несколько лет. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:15, 9 октября 2020 (UTC).
    • если вы приведёте хотя бы пару-тройку примеров оставления статей на КУ по критерию ВП: ПРОШЛОЕ через 8 лет после смерти персоны, я призна́ю, что моя трактовка правила неверна. я таковых примеров не знаю (постоянно работая на КУ в течение 7 последних лет). — Halcyon5 (обс.) 19:59, 9 октября 2020 (UTC)
      • 1) Поскольку вы говорите о 2-3, то один пример - точно есть. Значит обсуждаемый - пусть будет вторым. 2) Я не изучал кубометры статей на ВП:КУ, но я изучал вики-правила, среди которых - и ВП:ПРОШЛОЕ. И как носитель русского языка - констатирую: "несколько" в русском языке - это точно не 20 и не 25. "Несколько" - это от 3 до 10. То, что свыше 10 - уже не называют "несколько". Если разве что чуть-чуть больше 10: не больше дюжины. 3) Возможно, на ВП:КУ отдельные участники в некоторых случаях и руководствуются чем-то вроде ВП:ИВП. Я же - за соблюдение вики-правил. Если кому не нравятся вики-правила - пусть поднимают вопрос об изменении соответствующих вики-правил: меняют слово "несколько" на "четверть века", на "не менее десяти лет", на "несколько десятилетий" и т. п. На сегодня же - в правилах чётко значится "несколько лет". Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:55, 10 октября 2020 (UTC).
        • Если не заниматься игрой с правилами, то есть вполне консенсусная и подтверждённая многолетней практикой трактовка этого положения правила: не менее 20-25 лет после смерти. У неё есть вполне логичное объяснение (период смены поколений) и она выполняет свою роль: не даёт признать значимыми персон, о которых пишут только их современники — родственники, друзья и знакомые, но которые благополучно будут забыты, как только сменится поколение. Более того, для случаев, когда применимы конкретные чёткие критерии типа ВП:УЧС, этот срок может быть ещё и увеличен — в правиле прямо говорится «полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников», и если эти критерии не выполняются, нужно соблюдение более строгих требований. Отступление от такой практики требует значительно более серьёзных оснований, чем пара статей в источниках сомнительной авторитетности. aGRa (обс.) 20:48, 10 октября 2020 (UTC)
          • 1) С вами можно было бы согласиться, если бы в ВП:ПРОШЛОЕ констатировались бы именно те сроки, о которых говорите вы: 20-25 лет. Инициируйте изменение правила! На сегодня же там чётко значится срок "несколько лет". А "20-25" - это не есть "несколько". Потому именно то, что вы говорите - это и есть ВП:НИП и "проталкивание своего мнения". 2) Если же говорить об ВП:УЧС, касательно упомянутой персоны, то у него - соответствие критериям по пп. 5, 6 и (с оговорками) - п. 4 ВП:УЧС. Вот здесь шло обсуждение по поводу соответствия п. 6, но итога подведено так и не было. А надо бы внести соответствующую коррективу в вики-правила (о приравнивании депонированных установленным порядком рукописей в период 1970-х годов в СССР к публикациям в ведущих рецензируемых научных журналах), ибо установленный государством в тот период порядок депонирования рукописей был столь жёстким и строгим, что явно превосходил процесс рецензирования во многих современных рецензируемых журналах. Рецензирование научных статей в тот период было многоступенчатым! Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:20, 11 октября 2020 (UTC).
            • Вы можете вынести этот вопрос на форум правил (желательно, не забыв при этом упомянуть имеющийся у вас конфликт интересов — но если вдруг забудете, я напомню). Но пока вы этого не сделали и не получили там итога, администраторы будут применять правила так, как они их всегда применяли в аналогичных случаях до этого. Убедить же вас в правильности такой трактовки правил здесь цели ни у кого не стоит. aGRa (обс.) 22:46, 11 октября 2020 (UTC)
              • По вашей рекомендации - поднял вопрос на форуме правил: здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:10, 12 октября 2020 (UTC).
      • 8 лет после смерти, 7 лет после смерти, 7-9 лет после смерти. — 91.193.177.39 14:35, 12 октября 2020 (UTC)
        • извините, коллега, два первых примера не годятся. 1) в первом случае помимо источника, вышедшего через 8 лет после смерти персоны, был приведён источник 2002 года, где может быть информации и немного, но она явно есть. плюс в обсуждении сказано, что изобретение персоны упоминалось в работах «за 50-60-е годы» (я не утверждаю, что это так, но так было сказано в обсуждении, на основе которого ПИ констатировал соответствие ПРОШЛОМУ). 2) тут администратор Джекалоп вообще оставил не по ПРОШЛОМУ, а за вынесение без новых аргументов после предыдущего оставления. в прошлый же раз статья была оставлена по ВП:КЗМ. вы видимо основывались на реплике коллеги be-nt-all, но она - не итог, да и в ней сказано «7 лет после смерти для соответствия ВП:ПРОШЛОЕ маловато». be-nt-all констатировал именно соответствие ВП: МУЗЫКАНТЫ, пусть и косвенное. 3) в третьем случае - да, тот же коллега be-nt-all написал, что «включение в Башкирскую энциклопедию через 7-9 лет после смерти уже можно рассматривать как соответствие ВП:ПРОШЛОЕ», но неизвестно, оставил бы ли он статью, если бы параллельно не было показано соответствие ВП: УЧ. — Halcyon5 (обс.) 15:22, 12 октября 2020 (UTC)
          • Угу, и где Башкирская энциклопедия, а где — Миасский рабочий (единственный независимый АИ из приведённых). Если источник более качественный, можно быть чуть гибче, но это не наш случай. Викизавр (обс.) 15:27, 12 октября 2020 (UTC)
          • Фактор "7-9 лет" учтен и более чем явным образом показан как заслуживающий внимание. Для этой дискуссии о "20-25 лет" или "3-10 лет" этого достаточно, чтобы полностью дезавуировать позицию, что якобы есть консенсус за 20 и более лет. Так как с моей точки зрения консенсусным является период в 10 лет, можно посмотреть поиск по КУ "10 лет после смерти", у меня 26 вхождений, из них я уже насчитал 10 чистых ВП:ПРОШЛОЕ и несколько оставлений без явного указания, дальше просто надоело считать. — 91.193.178.55 07:21, 13 октября 2020 (UTC)
• По поводу соответствия п. 6 ВП:УЧС. Я проводил соответствующее исследование. (См. подробнее здесь). И повторяю его основное содержание:

"* "Репортаж из РГБ". Гипотеза моя подтвердилась: в "Инструкции о порядке депонирования рукописных работ по естественным, техническим и общественным наукам" (М., 1972), утверждённой постановлением Государственного комитета Совета Министров СССР по науке и технике, Президиума Академии наук СССР, Министерства высшего и среднего специального образования СССР и Главного управления по охране Государственных тайн в печати при Совете Министров СССР от 14 мая 1971 года (№ 157/13), подробно расписан соответствующий регламент.

Если вкратце, то процедура депонирования была такова:

- Решение о передачи рукописи на депонирование выносится а) Учёными, Научно-техническими (техническими) или редакционно-издательскими советами (п. 3),

- б) после утверждения этого решения руководителем организации (п. 3),

- в) с согласия авторов рукописи (п. 3),

- "Организация, направившая рукопись на депонирование, несёт ответственность за её содержание" (п. 4).

- "Подготовка рукописи к депонированию в соответствии с требованиями настоящей Инструкции выполняется автором или организацией, представляющей рукопись в орган информации" (п. 4),

- Вместе с рукописью должен быть представлен реферат в двух экземплярах объёмом не более одной страницы" (п. 4),

- "Руководителю органа информации предоставляется право мотивированного отклонения рукописи, полученной для депонирования" (п. 5),

- Авторам рукописей, принятых на депонирование, после опубликования реферата высылается справка о депонировании (п. 8),

- "Депонированные рукописи приравниваются к опубликованным печатным изданиям" (п. 8),

- "Рукописи представляются на депонирование в двух экземплярах, отредактированными, вычитанными, готовыми для размножения способами безнаборной печати" (п. 9),

- "К рукописи должны быть приложены: а) сопроводительное письмо за подписью руководителя организации, направляющей рукопись на депонирование; б) решение учёного, научно-технического (технического) или редакционно-издательского совета о передаче рукописи на депонирование, утверждённое руководителем организации; ... г) рецензия; ..." (п. 9). И. т. д., всего - 18 пунктов.

Итого: наличие процедур рецензирования и редактирования рукописей, представлявшихся на депонирование в установленном в СССР порядке, считаю доказанным. Юридически прописанный в 1971 году регламент экспертизы депонируемых рукописей по строгости превосходят те "традиционные" процедуры экспертиз, которые имеют место при публикациях материалов в современных рецензируемых журналах. Уровень экспертиз 1970-х, осуществлявшихся по названной "Инструкции", вполне сравним с самыми строгими экспертизами, принятыми в современных отдельных российских научных рецензируемых журналах. И он заметно превосходит уровень экспертиз, свойственный большинству современных российских научных рецензируемых журналов. С почтением Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:21, 6 марта 2019 (UTC).

В заключение "репортажа из РГБ". На стр. 1 рассмотренной "Инструкции..." (М.: 1972) напечатано само Постановление от 14.05.1971 года № 157/13 об утверждении этой "Инструкции". Подписи под ним: Председатель Государственного комитета Совета Министров СССР по науке и технике В. Кириллин, Президент Академии наук СССР М. Келдыш, министр высшего и среднего специального образования СССР В. Елютин, начальник Главного управления по охране государственных тайн в печати при Совете Министров СССР П. Романов.

И вместо Постскриптума. В 1977 году увидела свет новая редакция названной "Инструкции" (М.: 1977). А именно — "С учётом изменений и дополнений, внесённых постановлением Государственного комитета Совета Министров СССР по науке и технике, Президиума Академии наук СССР, Министерства высшего и среднего специального образования СССР и Главного управления по охране Государственных тайн в печати при Совете Министров СССР от 1 августа 1977 года, № 354". В ней практически дословно повторялись положения "регламента 1971 года". Но были и уточнения. Например, в п. 10 были следующие конкретизации (повторы заменяю многоточиями):

"К рукописи должны быть приложены: а) сопроводительное письмо ...; б) выписка из решения учёного, научно-технического (технического, редакционно-издательского совета учреждения ...; в) отдельный лист с наименованием данного совета и указанием даты его заседания (см. приложение № 5); г) рецензия специалиста данной отрасли науки или техники (подпись рецензента должна быть заверена и указаны его должностное положение и учёная степень). В случае передачи на депонирование сборника рецензия представляется на каждую статью сборника; ..."

Т. о. в "Инструкции" редакции 1977 года строгость процедуры, по сравнению с "Инструкцией" 1971 года, возросла. В целом же, в 1970-е годы в СССР регламент депонирования рукописей был строг и чёток. Можно утверждать, что рукописи, представлявшиеся к депонированию в 1970-е годы, проходили не просто экспертизу, а многоступенчатую экспертизу. Судя по содержанию утверждённой на уровне министерств и ведомств "Инструкции...", процедура экспертизы по своей строгости заметно превосходила "обычный уровень" современных экспертиз, принятый в ведущих российских журналах. Причём стОит подчеркнуть, что в 1970-е годы, в отличие от настоящего времени (пусть на примере содержания статей, опубликованных в ведущих российских журналах), ответственность за содержание депонируемых рукописей (де юре) несли не авторы рукописей, а учреждения, представлявшие эти рукописи в "информационную" инстанцию к депонированию. С почтением Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:50, 6 марта 2019 (UTC)." Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:41, 11 октября 2020 (UTC).

• С учётом того, что топикстартер настаивает на буквальном толковании ВП:ПРОШЛОЕ, вынужден заметить, что нумерованные критерии этого правила — это вопросы, которые «задаются при анализе значимости исторической личности». Поскольку исторической личностью является «человек, деятельность которого оказывает влияние на ход и исход крупных исторических событий», и в статье нет никакой об этом информации (а тем более авторитетных источников, которые бы позволяли отнести данное лицо к категории «исторических личностей»), в их буквальном толковании критерии ВП:ПРОШЛОЕ здесь вообще не применимы ни в какой части. Так что нужно использовать только ВП:УЧС. --aGRa (обс.) 20:24, 13 октября 2020 (UTC)
  • Об обсуждаемой персоне в одном из источников (в "Миасском рабочем") констатируется, что он "оставил яркий след в истории Миасса". Т. ч. обсуждаемая персона - историческая личность масштаба города-наукограда (с головным по группе отраслей предприятием - ГРЦ: под разрабатываемые в нём ракеты создавали, в частности, подводные лодки, но не наоборот). Потому буквальное исполнение ВП:ПРОШЛОЕ - вполне корректно. Т. е. обсуждаемая персона удовлетворяет и ВП:УЧС (пп. 4, 5, 6), и ВП:ПРОШЛОЕ. В плане возвращения обсуждаемой статьи - я согласен на признание значимости хоть по какому из критериев: хоть по ВП:УЧС, хоть по ВП:ПРОШЛОЕ. Главное - чтобы статья была возвращена в ОП с дальнейшей доработкой с учётом новых источников. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:55, 15 октября 2020 (UTC).
    • Я не думаю, что корреспондент газеты «Миасский рабочий» Наталья Корчагина компетентна что-то подобное «констатировать». aGRa (обс.) 11:38, 17 октября 2020 (UTC)
      • А вы обратите внимание, что преамбула статьи в "Миасском рабочем" написана от редколлегии газеты! Там - местоимение "мы" ("мы рассказываем", т. е. газета). Т. е. Наталья Корчагина не "отсебятину" писала, а работала по поручению редакции городской газеты. Плюс, там же, во втором абзаце констатируется: "Воспоминания об этом человеке прислал в редакцию доктор технических наук, профессор, лауреат Государственных премий СССР и РФ Николай Николаевич Тихонов." Т. ч. Тихонов по категории ВП:ЭКСПЕРТ - проходит очевидно: он полностью компетентен оценивать вклад человека в создание и развитие подводного ракетостроения. Однако текст Тихонова не был опубликован в городской газете. По-видимому, его редакция сочла узкопрофессиональным, не соответствующим "языковому формату" городской газеты. (Редакция сама решила написать текст об известном в городе человеке.) Но текст Тихонова был опубликован в газете ГРЦ "Конструктор". В ГРЦ обсуждаемая персона не работала с 1982 года (37-38 лет), и после смерти обсуждаемой персоны прошло 8 лет. И если помнят и по месту работы (двух работ: с учётом публикации в газете "головного" ЮУрГУ, директором Миасского филиала которого обсуждаемая персона не была 20 лет) и в городе - значит человек значим. ГРЦ - серьёзная организация! Особенно если говорить о специалистах "поколения" 1960-х - 1-й половины 1980-х годов! Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:56, 18 октября 2020 (UTC).
      • Во вторник, 20.10.2020 вышла бумажная версия (т. е. основная публикация) статьи в газете "Миасский рабочий". Причём у статьи и новый автор, и новый заголовок, и редактура хоть немного, но отличается. Т. е. это - ещё одна(!) публикация по ВП:ПРОШЛОЕ. Выходные данные печатной статьи: Савицкая Мария. Инженер, учёный, педагог // Миасский рабочий. 2020. № 77 (17760), 20 октября. С. 3. А выходные данные электронной версии: Корчагина Наталья. Одному из создателей стратегических ракетных комплексов Анатолию Бабкину исполнилось бы 80 лет // Миасский рабочий, 18.09.2020. Почему такая практика у городской газеты (давать статьи сначала в интернет-формате, спустя более месяца в бумажном, причём с разными авторами и разными названиями) - я не знаю. Тем не менее имеем: спустя 8 лет после смерти о персоне - пять публикаций, из которых в городской газете (две штуки: при том, что персона не жила в городе Миасс 12 лет), в газете предприятия (ГРЦ, при том, что персона не работала там 37-38 лет), в газете "головного" ЮУрГУ (г. Челябинск) и на сайте научной библиотеки ЮУрГУ (при том, что персона не работала в Миасском филиале ЮУрГУ 12 лет, причём перестав входить в руководящий состав МФ ЮУрГУ 20 лет назад). И в двух публикациях "Миасского рабочего", в редакционных преамбулах констатируется, что А. И. Бабкин "оставил яркий след в истории города". Итого: персона удовлетворяет ВП:ПРОШЛОЕ. Или, как говорилось ранее - удовлетворяет трём пунктам ВП:УЧС. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:56, 22 октября 2020 (UTC).